Женя, скажите, вы везде представляетесь как режиссерка. Можно маленький ликбез про феминитивы.

Я не то чтобы каждый раз вступаю в правовую битву. Если у меня есть выбор, я, конечно, называюсь режиссеркой, потому что я женщина. Если бы я работала официантом, санитаром, то и представлялась бы официанткой, санитаркой. Словообразование примерно одинаковое. Это тоже самое как «актер Маша Иванова» звучит странно. Все, что существует давно, когда-то существовало недавно: раньше говорили «режиссер», теперь же «режиссерка». Мне в целом так удобно, приживется ли – не знаю. Мне кажется это забавным и никому не мешающим.

Тема «Черной книги» достаточно тяжелая и подается в достаточно неожиданном формате. Почему именно сейчас было решено заговорить о Холокосте?

Предложение это было не мое, а Российского еврейского конгресса, который в достаточно большой степени и занимается сохранением памяти. У меня нет абстрактного мышления, и поэтому мне сложно оперировать таким понятием как «память», например. Я – человек неверующий, я не знаю, важно ли тем жертвам сейчас, чтобы мы о них поставили спектакль или нет. Для меня «важно помнить» – не причина создавать спектакль.

А с каким посылом пришел Российский еврейский конгресс?

Они были очень открыты. Конгресс финансирует огромное количество культурных мероприятий в память о катастрофе. Просто поступило предложение о сотрудничестве: «у нас будет неделя памяти, обычно к этому дню мы стараемся что-то создать». И Анатолий Голубовский, мой соавтор, сказал, что хорошо бы связать с «Черной книгой».

фото В.Яроцкий

Как после этого родилась идея соединить «Черную книгу» и традиции пуримшпиля?

Я пыталась придумать какой-то подход, и был момент, когда меня продюсеры уговаривали написать эту историю самой. Я, наоборот, хотела этого избежать: обычно стараюсь либо писать, либо ставить. И было интересно включить в это взгляд на нее и других людей. Тогда возникла кандидатура Андрея Стадникова. Из пишущих современных драматургов он один из людей с парадоксальнейшим мышлением. Он думает так, как я, к сожалению своему, никогда думать не смогу. Весь третий слой с Лениным, Крупской и великой войной, которая была, есть и длится – придумал он. И одновременно мы работали с Андреем Бесогоновым, композитором, и Ксенией Сорокиной, моей соавторкой и художником. Наша задача была придумать мир, а не реконструировать его. Населить его людьми, наполнить его этой тяжелой атмосферой. Это же фэнтези, по сути. Дворец, в котором живут то ли призраки, то ли живые. Или, может быть, это чистилище.

Рассказать о травме холокоста через миф было вашим решением?

Да, это то, что я ужасно люблю и то, чем сейчас как раз занимаюсь. У меня сейчас почти одновременно вышло сразу два спектакля: «Финист ясный сокол», где история, в которой девушки уезжают к исламским террористам, рассказана через русскую народную сказку, и вот «Черная книга Эстер». Все ведь меняется раз в несколько лет и нужно искать новые пути к зрительскому сознанию. Еще десять лет назад в театре отлично работало прямое публицистическое высказывание, док как док. Сейчас же с развитием новых медиа, которые делают прекрасные журналистские расследования, почти произведения искусства. Та же Елена Костюченко, например. И театр им теперь проигрывает: ничего более документального, чем хорошее сильное расследование ты уже не сделаешь. Нужно искать иной формат высказывания. Мне просто кажется, что архаическое, мифологическое сознание – одна из вещей, через которую неожиданно именно сейчас построить хороший контакт со зрителем.

Ты только проснулся, открыл ленту и тебе так плохо и страшно от этих новостей. Отняли, убили, умер, посадили и так до бесконечности. Сейчас период большого информационного давления, и люди стараются его минимизировать. Поэтому если с человеком попытаться так же взаимодействовать через театр, то он уже не будет это воспринимать и, наоборот, уйдет в отрицание. Не потому, что его нужно убаюкивать, а потому что есть предел человеческой чувствительности. И включается обратное: вы хотите меня напугать, а я уже напуган, разозлить – так я уже злой. А можно зайти через очень глобальные вещи, тем более что миф апеллирует к детству. Так в «Черной книге» возник пуримшпиль.

А если коротко для тех, кто не в курсе, объяснить, что такое пуримшпиль?

Праздник Пурим – это как раз празднование того, что описано в книге Эстер. Пуримшпиль можно сравнить с Тарантино, когда он берет уже известную историю и делает из нее альтернативную, панковскую вещь. Здесь можно вспомнить мой любимый фильм «Бесславные ублюдки». Или же если взять «Жизнь прекрасна»: мы не можем отменить Холокост и весь этот ужас, но мы можем его переиграть. В этом заключается психодрама.

Для тех, кто не знает о Пуриме: несколько тысяч лет назад злые негодяи решили уничтожить весь еврейский народ. Нацисты очень хорошо знали пуримскую историю, и аргументы Геббельса были просто списаны из Торы. «Они не наши, они чужие, наш хлеб едят и не соблюдают наши законы», вплоть до геополитики. Германия ведь в тот момент только объединилась, и это объединение, и поиск внутреннего врага – все перекликалось с Торой. Только в книге Эстер евреи в конце всех убили. Она ну совсем не гуманистическая, Ветхий завет! Дикая история с кучей крови, в конце Амана повесили.

Поэтому показалось классным это переиграть, а в процессе соединения этих вещей оказалось, что нет абсолютного черного и абсолютного белого. В истории катастрофы все равно есть радость, что многие выжили, что были праведники, спасавшие евреев, и были попытки бунтов и восстаний. А вот старичок, которому сто лет, он пережил Освенцим и сейчас у него двадцать внуков… И в пуримской истории, получается все добрые убили всех злых. Снова Тарантино.

При этом ваши «злые» все равно получились такими живыми и смешными, что ты не можешь их полноценно ненавидеть

Да, всегда так. Пуримшпиль – это карнавал. Конечно, в детском саду все дети хотят быть Эстер или Мордехаем, никто не хочет быть Аманом. Но это возможность для человека проиграть все роли, и это очень важно.

Сейчас на Малой Бронной вышел замечательный спектакль «Благоволительницы», где идет попытка влезть в шкуру палача. Мне кажется, сейчас это гораздо важнее. Присоединиться к жертве – очень легко. «Мы не такие», а если нет?

Поэтому «Черная книга Эстер» – крошечная возможность побыть с разных сторон, через смешное, в дурацком колпаке.

Вся история откликается и современности, где тоже сейчас у нас все построено на поиске внутреннего и внешнего врага. Возможно, американцам и не важно, что о них говорит Владимир Соловьев, но российским геям не все равно. В классической традиции пуримшпиля Аман должен быть Путиным, а Эстер – Пусси Райот, здесь мы от нее даже немного отступили. Особенно в советской традиции это всегда была очень четкая политическая сатира. Через этот сюжет всегда смотрели на сегодняшний день.

фото В.Яроцкий

Но ассоциации есть и в вашем спектакле

Мы немного от традиции отошли, но, да, все равно все читается. Мне было очень важно не сосредотачиваться на том, что Путин – вся проблема. Это не так.

А кроме «Черной книги» и «Книги Эстер» какие еще материалы вы использовали?

Все разное. Например, Андрей Бесогонов долго изучал еврейскую музыку во всех ее видах: от музыки местечек XIX века и одесского фольклора до древней иудейской. Андрей Стадников перелопатил тонны материала: Пауль Целан[1] (к нему все мы обращались), Егор Летов, чего только нет. С Ксенией Сорокиной мы нашли на Динамо маленький частный «Музей истории евреев в России»: в нем хранятся потрясающие вещи, мы ходили по нему часами. А затем Ксения придумывала, как это внедрить в наше пространство. Если вы помните, когда входишь в зал, то есть такая маленькая странная выставка.

Я все ждала, как ее обыграют в спектакле. Ведь вы и зрителей включаете в общение…

Мы так делали, когда играли один спектакль в ЦИМе, еще Ленин с Крупской сидели в шалаше, песни пели, ходили красноармейцы и пили. Но в камерном пространстве Боярских палат этого не хочется. Поэтому эта выставка просто стоит, и, если кто-то хочет – он заметит.

Мы брали вполне конкретные материальные элементы из еврейской жизни, в большинстве из советского и постсоветского пространства, а дальше придумывали, как это трансформировать в мир нашей «великой империи».

Почему после ЦИМа спектакль переехал в Боярские палаты, или там он и должен был быть изначально?

В ЦИМе он игрался единожды для Российского еврейского конгресса. Просто это должна была быть большая площадка, иначе они бы просто не поместились – это большое и важное мероприятие. Мы сразу еще до того, как запустили работу, выбрали площадкой Боярские палаты. Мне было это очень важно, ибо этот спектакль невозможно играть в режиме «сцена-зал». Даже поэтому мы на «большой показ» ушли в ЦИМ, так как там есть возможность выстроить круг.

Боярские – это тот самый подвал, в котором прятались евреи, играли пуримшпиль, и в нем же сидит этот зашуганный царь.

фото А. Андриевич

Если все же попытаться определить задачу спектакля. Это возможность познакомиться с традицией или больше отрефлексировать?

Все люди разные. Для меня и то, и то важно. Для тех, кто не знает ничего, мы в самом начале вывешиваем небольшое описание, а затем они всегда могут догуглить необходимое.

А какой отклик у старшего поколения? Они обычно очень тяжело воспринимают что-то отходящее от классической традиции

Очень благостный. Думаю, в Боярские палаты приходят лишь определенные люди. Мы старались писать максимально подробные анонсы, у «Мастерской Брусникина» свой зритель. Поэтому из старшего поколения к нам приходили уже те, кто готов, кому интересно и хочется.

Да и спектакль получился совсем не провокационный, а, наоборот, такой мимишный. Там нечему оскорбляться, он слишком даже милый. Я вот рассказала о спектакле своей бабушке: она все поняла, но, конечно, вздохнула, «ох чего только люди не придумают». Сочетание Пурима и «Черной книги» она вполне поняла.

«Мастерская Брусникина». Она возникла сразу или может быть было желание поработать с ними еще до возникновения этой темы?

фото А. Андриевич

Мне сразу продюсеры «Бюро художественного проектирования» предложили поработать с ними. По разным причинам это было удобно. Мне в любом случае нужен был молодой состав, а в моей команде одни лишь девочки. С некоторыми из ребят Мастерской я уже немного работала, с Эвой Мильграм, Родионом Долгиревым и Машей Лапшиной, например. Давно хотела поработать с Даней Газизуллиным. Юля Скирина исходно была из моей команды, а с Леней Саморуковым и Никитой Ковтуновым мы только познакомились.

Создается еще ощущение, что ребят особенно отбирали по голосам. Они фантастические

Да, мы просили, чтобы ребята были поющие. Вокальная партия там не очень сложная, но вот ритмическая структура требует умения разобраться в партитуре. У Андрея Бесогонова, конечно, были соображения по голосам. На самом деле сейчас же все поющие, нет сейчас непоющих. Слух и голос приобретаются тренировкой.

Вы сами достаточно рано пришли в театр

Да, с одиннадцати лет. Театральная студия, затем курс Серебренникова. За год до курса Кирилла Семеновича я поступал в ГИТИС, и меня никуда не взяли. В тот год к себе набирал Каменькович, но больше выбирать было не из кого. Был Козак, но он брал только двух человек. Я хотела на режфак и именно в ГИТИС. После я решила, что на будущий год буду поступать уже ко всем и если снова провалюсь, значит и не стоит дальше.

Когда я уже начала поступать, то поняла, что, конечно же, хочу к Кириллу. К этому моменту я прошла уже первый тур везде, но затем пошла целенаправленно к нему. Почему Серебренников? По разным причинам. Очень хотелось пойти туда, где сама от себя не ожидаешь. Я была тихая правильная девочка, ничего не понимала в современном искусстве. Мне показалось, что это будет классно.

Все говорят, что этот курс был революционным. Что дал он непосредственно вам?

Все! В профессиональном смысле он дал мне все, кроме отношений с литературой. С эти я уже пришла к нему. Кирилл на меня кричал, что литинститут через дорогу и режиссура – это не буковки.

У меня есть в этом перекос: абсолютно книжная семья. Опять же возможность видеть глазами и слышать ушами – это от него. Я была инвалидом по слуху и зрению в эстетическом смысле. Профессии он меня научил полностью. У меня нет благоговения к нему, это не «отец родной», это мой педагог. Но мне страшно повезло! Он учил, что нет одного правильного театра, ты сам выбираешь то, что тебе интересно и органично. И уже внутри этого ты должен развиваться. Нет одной школы, школа в том, что ее миллион вариантов.

Сейчас уже даже нет просто театра. Все очень связано. Поэтому были и бесконечные перфомансы, и учились писать современную музыку, и исполнять ее. Фехтование можно не сдать, но, если ты не был ни на одной выставке и не можешь назвать ни одного современного художника, тогда ты не молодец.

фото А. Андриевич

А из современных художников жанра театрального кого бы вы посоветовали? Три спектакля, которые в топе у Жени Беркович?

Из того, что идет, нужно обязательно сходить на что-нибудь у Rimini Protokoll. Это немецкая компания, у которой в России есть несколько проектов. Это самое крутое, что есть на стыке документального театра и современного искусства.

Я бы, конечно, сказала про «Сон в летнюю ночь» в Гоголь-центре, но он так редко идет. Если видите, что он есть в афише, нужно просто бежать. На него обязательно нужно попасть. При этом не все в Гоголь-центре кажется мне одинаково важным сейчас.

Так как я адепт независимых проектов, то сформулируем тройку так. Remote Moscow (Rimini Protokoll), о них я уже выше сказала. Университет птиц (Театр взаимных действий) – можно с детьми, ужасно мило, это на стыке инсталляции и современной музыки. Просто чудо, его делают Шифра Каждан, Лёша Лобанов, Ксюша Перетрухина. Третьим пусть будет не спектакль, а пространство: сейчас на Смоленской открылось КукLab – там в основном сейчас детские спектакли от 0+. Там очень классно, и с детьми можно прийти абсолютно на все.

Еще мне очень нравится спектакль «Право на отдых» по стихам Галича и протоколам суда над ним. Это как раз Мастерская Брусникина и «Бюро художественного проектирования». На него могут идти и те, кто прекрасно знает, кто такой Галич, и те, кто о нем ничего не знают. В конце я просто плакала, хотя, казалось бы, чем меня удивить, я сама ставила спектакль по протоколам суда над Бродским.

Вы сказали о премьере. Что следующее мы ждем?

Пока не случилась большая постановка, мы решили сделать с моей командой что-то маленькое и для души. Как раз в КукLab’е выпускаем небольшой концерт по стихам Федора Сваровского с бюджетом «ноль рублей». С моей точки зрения – это лучший современный русскоязычный поэт, хоть и немногие его знают. Им можно лечить депрессию. Премьера 13 и 14 апреля.

[1] Пауль Целан (1920-1970) – немецкоговорящий еврей румынского происхождения, поэт и переводчик, номинант Нобелевской премии.

Беседовала Ольга Шишорина